4 CILINDROS EN LÍNEA O 6 CILINDROS EN V

[Muni]

Pues si estamos hablando de la misma cilindrada, para que tenga mas par a bajos el 6l tendria que tener mayor cilindrada, si.

Yo, cuando me compre mi coche, lo elegí por el motor, aunque habia modelos mas bonitos, me quede con el que para mi tenia mejor motor entre lo que buscaba.
Mi metodo de busqueda fue un coche que en la aceleracion de 0 a 100 km/h fuese de unos 10 seg. Y que no tuviera mucha velocidad punta. De esta manera tenia un coche que aceleraba bien y con marchas algo mas cortas adelantaria mejor. Mi eleccion fue el toyota corolla 2000 cc 116 cv diesel. Si te sirve este metodo, busca algo asi en un gasolina. Lo que para mi es mas importante en las especificaciones tecnicas de las revistas es el 0 a 100 km/h y las recuperaciones, tanto en metros como en segundos. Si comparas asi los modelos tienes casi todo lo que necesitas. Y el tipo de motor, cilindrada, cv, turbo... Se queda un poco de lado porque al final cada coche con sus caracteristicas es un mundo. Eso si te recomiendo la revista AUTOFACIL por ofertas, consejos y pruebas.

Espero que esto te sirva, y por aqui ando yo por si te puedo ayudar. Todo esto es mi opinion y por supuesto me puedo equivocar o haber diferentes opiniones.

Un saludo.

[ROSMAN]

Hola.
Yo soy partidario de tener una marcha directa larga para viajar, que no sea muy revolucionada, no me gustan los que van a 100 Km/h a 3000 rpm, para eso que le pongan una sexta de 120 km/h a ese régimen. Ya sé que un diesel resolvería ese problema yendo a unos 2300 rpm o algo así, pero al final acabamos en lo mismo ¿con 10000-15000 Km que hacemos al año (este último de sólo 10000) es rentable un diesel aunque sea de los pequeños?
Alguna vez cuando he estado charlando con mecánicos me he enterado, entre otras cosas, que los diesel Seat-Audi-VW tienen problemas de inyectores sobre los 70000 Km (aparte de electricidad y sus problemas con las luces), los motores PSA (Peugeot-Citröen) diesel 1.6 HDI tienen en un depósito separado un aditivo que se añade al combustible para que corran igual que los TDI y que hay que rellenarlo cada también unos 65000-70000 Km, de los turbos de los coches de gasolina de hace unos 10 años que se rompían sobre los 30000 Km.
Vamos que porque mi Kadett es viejo con ganas, no tiene ni prestaciones, ni ABS, ni distribuidor de frenada, ni ESP, ni airbag, ni elevalunas eléctrico, ni cierre centalizado, ni aire acondicionado, ni inyección electrónica (tiene aún el carburador monocuerpo de origen), ni na de na y encima el arreglar la junta de la culata costó menos de 300 Euros (porque como me dijo el mecánico: a partir de los 180000 Km le tocaba romperse) y al día de hoy no se le ha cambiado el embrague; que tubiera todo eso sería el coche perfecto (los años y el roce dan el cariño). Ya mañana cuando vaya al mecánico y lo vea dirá si lo que tiene es un pego o hay que jubilarlo.
Saludos.

[Muni]

Hola,

Todas las marcas tiene sus cosas, algunas de las que dices si las conozco, otras no.
A mi las marcas que más confianza me dan son las marcas Japonesas, y como ventaja en tu elección de coche, la mayoria fabrican sus propios motores gasolina, no como en Diesel, que algunas como Mitsubisi tiene los diesel de VW o mazda de Ford.

Con respecto al turbo, en su día lei bastante porque yo quería un coche con turbo. Las marcas que según he oido rompen más turbos son los VW Audi...pero lo he oido en motores diesel.
Según comentan el turbo se rompe porque hay que tener unos cuidados con él, como te comente hay que dejarlos "respirar". Es un poco más rollo pero es lo que hay. Eso si, el turbo le da otro aire al coche.

Para evitar el uso del turbo lo mejor es cilindrada. Un coche con cilindrada no tiene por que consumir mucho más, si lo llevas tranquilo como comentas o si no van con un disparate de caballos, seria una buena opción.

Con respecto a lo de llevar el coche a 3000 rpm y una buena velocidad de crucero, ahora es muy facil en los coches actuales, casi todos van ya con 6 marchas con lo que se consigue eso. A mi en este tema no me gusta nada, si pudiera seguia con las 5 marchas, pero esto ya son gustos.

El otro dia mirando vi un Hundai Sonata 2400cc. 4L y 164 cv. Tiene un muy buen motor y si vamos a 130 o 120 km/h no creo que consuma mucho, ademas con fuerza. Una cosa importante que he visto, hay un nuevo sonata por lo que de este deberian salir ofertas. En la web lo ponen por 17000 y pico euros.
El Kia Magnetis tiene buena pinta, un 2000cc y 145 cv. Lo que pasa que tiene 5 velocidades y su velocidad maxima es a muchas rpm. por lo que quizás deba llevarle mas revolucionado a 120 km/h. Este es algo más caro.
En Chevrolet me gusta el Cruze, no el Epica. El Epica es un 2000 6l que no me convence, todo es probarlo y ver que tal va. El Cruze es un 1800, quizás algo justo para lo que buscas, ira bien pero pisandole un poquillo.
A mi Toyota me gusta mucho, el motor del Avensis no lo he probado pero me han hablado muy bien de él. Es un 1800 con 140 cv que anda bastante. Muy fiable.
Honda es mi otra marca, pero algo cara. Tiene un 2000 y un 2400 que anda como andan.

Bueno me gusta las prestaciones que buscas en un coche, el otro dia fui a ver los subaru. Motor boxer, 2000 cc y sin turbo 150cv. En tirito pero muy caro para mi gusto.

De las marcas que he puesto, por lo que buscas me gusta más el Hunday, pero luego los Toyota y Honda. Ademas van sin turbo, creo.

Saludos.

[Luipy]

Alguna vez cuando he estado charlando con mecánicos me he enterado, entre otras cosas, que los diesel Seat-Audi-VW tienen problemas de inyectores sobre los 70000 Km (aparte de electricidad y sus problemas con las luces), los motores PSA (Peugeot-Citröen) diesel 1.6 HDI tienen en un depósito separado un aditivo que se añade al combustible para que corran igual que los TDI y que hay que rellenarlo cada también unos 65000-70000 Km, de los turbos de los coches de gasolina de hace unos 10 años que se rompían sobre los 30000 Km.

Problemas con los inyectores los diesel Seat-Audi-VW ? ..... no seran los caudalimetros ?
Los motores PSA 1.6 HDI un deposito separado ? ...... lo desconocia, pero de todas formas llenar un deposito cada 70.000 km no parce mucho problema, si no es de oro.
Problemas con los turbo de más de 10 años cada 30.000 km ? ...... yo tengo un 2.5 turbo de 1.986 con 205.000 km y lo unico que no ha dado problemas es el turbo.
Si buscas problemas, en cualquier motor los encontraras.

Compra el coche que te guste y se adapte a tu presupuesto y cuidalo y disfrutalo.


P.D.- Con 10.000 km anuales yo no me plantearia comprar un diesel.

[ROSMAN]

Hola.
Las marcas y modelos que nombra Muni pues son las que empecé mirando antes de abrir este post que fue al leer el 6 cilindros. Si fuera un 1.800 c.c. por ejemplo el Chevrolet Cruce no lo he visto feo e incluso el Opel Astra 1.800 (ambos con 140 caballos) y para mi los Opel ya seguramente habreis deducido es una marca que me gusta (no sólo por el mío, sino por otros que he conducido y montado) aunque no suelan destacar sus berlinas por prestaciones pero tienen desarrollos largos; pero un 1.800 no sé si tendrá fuerza para llevarlo una vez cargado ¿será un quiero y no puedo? porque un 1600 ya se que es un ni quiero y ni puedo.
Decir de los coches de 6 marchas de gasolina que normalmente venden la sexta marcha es como la 5ª de los que la tienen larga (que rondará las 3000 rpm a 110-115 Km/h) y que por lo tanto tienen 5 si uno quiere exprimir el motor y 1 más para desahogarlo.
Con respecto a los motores Japoneses he llevado Nissan, un 2000 gasolina, iba muy bien, pero revolucionado (con un cuenta rpm regulado hasta las 9000) y hace muchos años un Nissan Bluerbird Turbo de gasolina (impresionante esa experiencia, pero muy glotón).
Saludos.

[Leth]

los motores PSA (Peugeot-Citröen) diesel 1.6 HDI tienen en un depósito separado un aditivo que se añade al combustible para que corran igual que los TDI y que hay que rellenarlo cada también unos 65000-70000 Km

Oño , de eso no tenía ni idea, ¿podrías ampliar esa información?

[YOE]

ROSMAN escribió: los motores PSA (Peugeot-Citröen) diesel 1.6 HDI tienen en un depósito separado un aditivo que se añade al combustible para que corran igual que los TDI y que hay que rellenarlo cada también unos 65000-70000 Km




Oño , de eso no tenía ni idea, ¿podrías ampliar esa información?

Ese "deposito" es para limpiar el filtro de particulas que con ese kilometraje se ha agotado y hay que rellenarlo.
Y depende del tipo de conducción, ya que para que limpie, tienen que darse unas condiciones (nº de rpm)
Hay gente que le puede durar más o menos.
Si no llega a esas condiciones o llega menos de lo debido, se enciende un chivato en el cuadro, para que lo lleves al taller y alli fuercen la limpieza.
La potencia de más del 1.6HDI de citroen peugeot la da el "twin turbo" en el mismo cuerpo de un turbo (bueno un poco mas grande ) van 2, uno para "bajas vueltas" y otro para cuado va con carga






Saludos

[Luipy]

La potencia de más del 1.6HDI de citroen peugeot la da el "twin turbo" en el mismo cuerpo de un turbo (bueno un poco mas grande ) van 2, uno para "bajas vueltas" y otro para cuado va con carga
Saludos

Yo creo que lo que llevan los HDI del grupo PSA es un turbo de geometria variable http://www.km77.com/glosario/t/turbcomp.asp y no un " twin turbo ".

Un saludo.

[Leth]

Ese "deposito" es para limpiar el filtro de particulas que con ese kilometraje se ha agotado y hay que rellenarlo.
Y depende del tipo de conducción, ya que para que limpie, tienen que darse unas condiciones (nº de rpm)
Hay gente que le puede durar más o menos.
Si no llega a esas condiciones o llega menos de lo debido, se enciende un chivato en el cuadro, para que lo lleves al taller y alli fuercen la limpieza.
La potencia de más del 1.6HDI de citroen peugeot la da el "twin turbo" en el mismo cuerpo de un turbo (bueno un poco mas grande ) van 2, uno para "bajas vueltas" y otro para cuado va con carga

Saludos

Ah, vale, entonces hablamos del famoso FAP para las emisiones que no lleva el motor pequeño de 92CV que estaba mirando yo, perfecto.

En cuanto a las turbinas de doble cuerpo, tampoco lo conocía, pero prefiero mil veces ese sistema que no el que llevo yo en el Focus de geometría variable, que si cascan los anillos de los álabes prepara un pastón del 8.

[YOE]

La potencia de más del 1.6HDI de citroen peugeot la da el "twin turbo" en el mismo cuerpo de un turbo (bueno un poco mas grande ) van 2, uno para "bajas vueltas" y otro para cuado va con carga
Saludos

Yo creo que lo que llevan los HDI del grupo PSA es un turbo de geometria variable http://www.km77.com/glosario/t/turbcomp.asp y no un " twin turbo ".

Un saludo.

http://www.km77.com/marcas/peugeot/moto ... /texto.asp

llevas razon es un turbo variable lo acabo de ver.
como que el extra de potencia lo da con un aumento de la mezcla gasoil/aire,pero con un maximo de 30 segundos

[ROSMAN]

Hola.
Ayer ya fui al mecánico y respiré tranquilo cuando me dijeron que nuestro viejo coche no tenía el bloque rajado, que simplemente era uno de los tapones de expansión del circuito de refrigeración (que era lo que en principio me imaginaba) que cuando lo arreglaron el año pasado no ajustó bien y perdía por el mismo.
Fui yo mismo a comprar otro nuevo, total 1,44 euros y unas cervezas; así que de momento seguirá como la gaviota de Rafael Alberti, volando hasta que llegue ese día en el que no remonte más el vuelo y haya que cambiarlo. Y mientras tanto seguiremos ahorrando para que duela menos ese fatídico día, sin dejar de lado el mercado para ver como está el mismo.
Ya puestos, a ver si alguno me cuenta un poco como va el tema de los turbos, porque el de la inyección directa bomba-inyector y el common rail tengo alguna idea, aunque sea un tema más de los diesel que de los gasolina.
Saludos.

[Muni]

Lo que preguntas es de la inyección de gasolina o diesel, no tiene mucho que ver con el turbo.

La inyeción inyector - bomba son las que se empezaron utilizando en todos los modelos y actualmente ya creo que practicamnte solo la utiliza VW. La afino mucho, la ha estrujado aún más y asi van los VW de ahora, son motores muy nervisoso, corren mucho... pero ya no consiguen bajar el consumo y sol algo rumoroso. Por eso según creo se estan plantenado poner ya la inyeccion por camonrail.

El camorail es una evolución del anterior que sacarosn los italianos. La inyeción por Bomba inyector es independiente a cada cilindro y el camonrail o rail comuni es una inyección que va por el mismo conducto a los 4 cilindros. Esto consigue que los coches consuman algo menos. Pero les hace mas tranquilos, por eso los VW simpre han dado algo más de prestaciones.

El turbo lo que hace es comprimir el aire que entra al cilindro, aumentando asi la temperatura del aire y la presion logrando una expolión mayor, por eso el turbo da mas rendi iento a un motor. Pero esto solo es para el aire que entra al motor. Independientemente de si llevan turbo o no, los motoresi si funciona la inyeción como hemos puesto arriba.

El problema del turbo eque funciona a muy altas revolucions, mucho mas que las del coche. Esto hace que sea más delicado. Es igual que un coche con poca cilindrada y muhos cballos, va más apretado, mayor presion en los cilindros, hace que su dura´bilidad sea menor a no ser que se estudie muy bien.
El problema del turbo es que se pueden gripar. Al estar funcionando a tan altas rpm tiene aceite para lubricarse, si de repente lo paramos se deja de refrigerar por lo que se pueden gripar. Esto se evita arrancando el coche y esperando unos 20 segundos antes de acelerarlo y pararle cuando hayamos dejado que el turbo de refrigere. Para parar un coche lo peor es en autopista, que se recomienda esperar un par de minutos.

Aqui ya cogeo algo más asi que si alguin ve algún fallo o me falta algo que lo ponga.

PD: Me alegro que lo de tu coche al final se poco. El Kadett es un buen carro.

Saludos.

[ROSMAN]

Hola.
Lo último que me dijeron que llevaban los diesel era que los nuevos inyectores son piezoeléctricos (aunque no sé si era de los bomba-inyector o ya en los dos), que por lo visto es lo último en eficiencia ya que calculan la cantidad mínima de combustible dependiendo de cada situación. Eso si, como se rompa prepara el bolsillo bien porque cada uno vale un riñón.
¿Con un trato adecuado, cuántos kilómetros os aguanta el turbo sin romper?
Saludos.

[Muni]

El coche que te comente que me compre, el toyota, tiene ya creo que màs de 100000 km y el turbo ni le he oido. Eso si, te puedo decir que los inyectores si me han fallado y cuestan una pasta. No se si seran de los nuevos a tanto no llego.

Este coche lo tiene ahora mi herman y lo lleva muy tranquilito.

Yo le he metido chicha por carretera de montaña y autopista y ya te digo na de na. Eso si, el arranque y el apagado del coche como te digo, esperando su tiempo casi el 95% de las veces.

Tambien te puedo decir que en la toyot ame recomendaron no apurar las marchas cortas, nada mas que la quinta, por el turbo, yo a eso ni caso y ya te digo, sigue tirando como el primer dia.

En contra te puedo decir que si he cogido toyotas similares al mio pero de mi empresa, los cuales no se han cuidado nada y con 150000 y 170000 si he notado algo raro respecto al turbo. Pero teniendo en cuenta el trato de un comecial hacia un coche que no es suyo creo que el turbo va muy bien.

Eso si, esto eran toyotas, la marca que me gusta a mi. Lo mismo pero con VW y seat, coches de comerciales que con 120000 km ya le han cambiado 2 veces el turbo.


Saludos.

[kunny13]

A ver, para no ir citando intentaré aclarar algunas cosillas.

Un motor , cuál sea, gasolina o diesel, a mayor número de cilindros, mayor par motor, es decir, más fuerza en arranque, salida, o como le queráis llamar, para que todos lo entiendan, de ahí que los camiones tengan un gran número de cilindros, pués lo que necistan es fuerza de arrastre, y no altas revoluciones. Por norma, el par motor es mayor en un diesel de las mismas caracteristicas que un gasolina. Un turbo, no comprime el aire de la admisión, sino que acelera su entrada, disitnguiendo el caso del compresor volumétrico que utilizó Volskwagen en sus G-60 y G-40, en Corrado, Golf, y Polos, que sí era un acumulador de aire, que soltaba su carga mecánicamente al llegar a un número determinado de giro del motor.

Como ejemplo propio, el último Audi A3 Sportback que tuvimos, era un 2.0 TDI de 170 cv, cuatro cilindros, apretadillo, sin embargo no tenía pantalones intentando realizar una conducción económica de bajarlo en ciudad de 8-9 litros, y en carretera, no bajaba de 7, sin embargo el serie 5 que tenemos ahora, un seis cilindros, de 3.000c.c, con dos toneladas de peso, en ciudad, no pasa de 8 litros a los 100, y en carretera a 130-150, no sube de 6 litros. La cosa está clara, para ir a 130 con el Audi, iba en sexta a 2.500 -3.000 rev/m, y con el seis cilindros, voy a la misma velocidad a casi el ralentín, 1.500 - 2.000 rev/m, a mayor par motor y menos revoluciones, menor consumo.

Luego sigo.

[YOE]

Un turbo, no comprime el aire de la admisión, sino que acelera su entrada,

Si que lo comprime, de ahi su nombre "turbocompresor" motor turbocomprimido
Si no lo comprimiese se llamaria motor atmosferico.

Logicamente al comprimir el aire, este se calienta, por ello ahora todos (creo) llevan intercooler (radiador aire/aire)

saludos

[ROSMAN]

¿Y qué tienen los motores japoneses de especial que los de por aquí no tienen?
Saludos.

[kunny13]

¿Y qué tienen los motores japoneses de especial que los de por aquí no tienen?
Saludos.

Que los hacen casi con los ojos cerrados


Vale, vale.......lo hago yo

[ROSMAN]

Hola.
Por favor, una explicación más concreta para los torpes como yo a eso de que los hacen casi con los ojos cerrados.
¿Son mejores a los BMW, Mercedes, Volvo,...? ¿Por qué?
Saludos.

[Rafastrom]

A ver, para no ir citando intentaré aclarar algunas cosillas.

Un motor , cuál sea, gasolina o diesel, a mayor número de cilindros, mayor par motor, es decir, más fuerza en arranque, salida, o como le queráis llamar, para que todos lo entiendan, de ahí que los camiones tengan un gran número de cilindros, pués lo que necistan es fuerza de arrastre, y no altas revoluciones. Por norma, el par motor es mayor en un diesel de las mismas caracteristicas que un gasolina. Un turbo, no comprime el aire de la admisión, sino que acelera su entrada, disitnguiendo el caso del compresor volumétrico que utilizó Volskwagen en sus G-60 y G-40, en Corrado, Golf, y Polos, que sí era un acumulador de aire, que soltaba su carga mecánicamente al llegar a un número determinado de giro del motor.

Luego sigo.

Que yo sepa una moto "tetra" tiene menos par que una "bi" a igualdad de cilindrada o por lo menos lo entrega mucho antes. ¿No?
Corregidme si me equivoco porque si no me voy derecho a cambiar la Strom por un molinillo de esos
Lo que ocurre es que si hablamos de coches, mayor numero de cilindros implica casi siempre mayor cilindrada y en consecuencia mayor par.
A más cilindrada más par, eso sí es fijo.

[kunny13]

La diferencia entre un motor de moto, y uno de coche, es que estos últimos cuentan con un Volante Motor, para vencer los pUntos Muertos del Pistón, algo con lo que no cuentan los motores de motos. Por lo tanto, a mayor número de cilindros, mayor es el tamaño y peso de ese Volante motor, para vencer mayores puntos muertos.
Esperemos algún " mecánico de los de casa"

[Muni]

Jajajjaa, vaya post más entretenido que tenemos.

Yo voy a reconocer una cosa, no soy mecanico ni he estudiado nada de mecanica, eso si, me gustan mucho los motores como imagino a muchos de aqui. Un día habría que hacer una kedd para hablar de motores. que por aqui es más complicado.

Con respecto a lo del par motor yo sigo pensando que no tiene mas par el motor con más numero de cilindros, sino el que más cilindrada tiene. El número de cilindros pienso que nos dice como entrega ese par.
Y con respecto a los camiones, lo que hace que tiren es la gran cilindrada que tienen, y ponerle por ejemplo un v 8 es más`para hacer el motor más redondo ya que van muy poco revolucionados, unas 3500 rpm´s como máximo.

Lo de las marcas Japonesas, no he visto ningún motor, pero la gente que habla y mi amigo mecánico dicen que los motores estan mucho mas dimensionados para que vayan más sueltos y sus controles de calidad son mucho mayores. He oido que las fabricas de estos coches en europa llevan directivos Japoneneses para cuidad esa calidad.
No por esto un coche europeo es malo. Aqui ya va en cuestion de gustos, al igual que esto de los motores. Te quedaras con el que más te guste a ti.

Saludos.

[SILVANO]

Jajajjaa, vaya post más entretenido que tenemos.

Yo voy a reconocer una cosa, no soy mecanico ni he estudiado nada de mecanica, eso si, me gustan mucho los motores como imagino a muchos de aqui. Un día habría que hacer una kedd para hablar de motores. que por aqui es más complicado.

Con respecto a lo del par motor yo sigo pensando que no tiene mas par el motor con más numero de cilindros, sino el que más cilindrada tiene. El número de cilindros pienso que nos dice como entrega ese par.
Y con respecto a los camiones, lo que hace que tiren es la gran cilindrada que tienen, y ponerle por ejemplo un v 8 es más`para hacer el motor más redondo ya que van muy poco revolucionados, unas 3500 rpm´s como máximo.

Lo de las marcas Japonesas, no he visto ningún motor, pero la gente que habla y mi amigo mecánico dicen que los motores estan mucho mas dimensionados para que vayan más sueltos y sus controles de calidad son mucho mayores. He oido que las fabricas de estos coches en europa llevan directivos Japoneneses para cuidad esa calidad.
No por esto un coche europeo es malo. Aqui ya va en cuestion de gustos, al igual que esto de los motores. Te quedaras con el que más te guste a ti.

Saludos.

Un día???? .... Una KDDA de una semana, querrás decir....

Pero nada, seguid seguid ... que estoy aprendiendo un montón de cosillas interesantes.

Yo lo único que puedo aportar es mi experiencia con el V6 que tengo. Es un motor al que le cuesta subir un poco de vueltas .... pero a partir de 3500 rev., se transforma y sale la bestia negra que lleva dentro ... y a ver quien es el guapo que lo consigue dominar.
Pero por debajo de estas revoluciones, se puede decir que es un coche bastante normalito, en cuanto a suavidad y consumo ... pero con la diferencia de que va llenísimo de potencia, y eso se nota con simplemente apretar un poquitín el acelerador. Vamos ... que le da igual ir en llano que en cuesta .... que si le pides que ande, él anda (como ya comenté, hasta el punto de hacer salidas desde parado en 2ª y en cuestas bastante pronunciadas)

No sé si lo había puesto ya en el hilo o no, pero cuento una experiencia que tuve con él a los 3 meses de comprarlo. Nos fuimos de vacaciones a Murcia (400km), ibamos una Renault Expres y yo con mi MG, la Expres iba abriendo camino a unos 100-110km/h y yo detrás a su ritmo, llenamos los 2 el depósito hasta las trancas al salir, y cuando paramos a repostar de nuevo a la Express le cogieron 24 euros y al mío sólo 20 .... madre mía que risa me pude pegar ... que el de la Express es primo mío y no hacían todos más que decirme que me había comprado un coche muy gastón .... desde ese día, ya no me lo ha dicho más

A la vuelta, los últimos 150km los hice yo solito para ver como andaba mi nueva adquisición .... y en ese tramo sí que gastó un poquito más que la Express

[Muni]

Hola silvano,

Que cilindrada y caballos lleva tu coche, para comparar con otros claro. Por lo que dices es un tirito. A disfrutarlo.

[SILVANO]

MG 2500 V6, con 180cv declarados

Este es el misil tierra-tierra