Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
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#51 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
En la mía las vibraciones SON MUY MOLESTAS.
Sin embargo, lo que me preocupa es:
***Que este efecto perjudique a la larga a toda la moto***
(pernos que se sueltan, holguras en piezas, envejecimiento del motor o sus componentes... etc)
Sin embargo, lo que me preocupa es:
***Que este efecto perjudique a la larga a toda la moto***
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Que nos gobiernen las putas!!!
No sus hijos: CORRUPTOS y TÍTERES de la macroeconomía.
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#52 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Creo que vibrar ha de vibrar, pongas las defensas que pongas. Luego está el aspecto subjetivo de si resulta molesto ( para unos sí y para otros no) o si un modelo vibra más que otro.
Me ha gustado la explicación de Nostromo, porque en mi caso desmonté las defensas Givi para ponerle las gomitas, la cinta aislante y tal... Y ES AHORA CUANDO ME VIBRAN! Todo por la paranoia. Me tocará volver a desmontar y dejarlas como estaban...
Me ha gustado la explicación de Nostromo, porque en mi caso desmonté las defensas Givi para ponerle las gomitas, la cinta aislante y tal... Y ES AHORA CUANDO ME VIBRAN! Todo por la paranoia. Me tocará volver a desmontar y dejarlas como estaban...
- norecama
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#53 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Yo no he tenido ninguna moto q no vibrara en mayor o menor medida....
África, transalp, ktm, etc.. Todas vibraban
Por eso la moto rejuvenece porque es como el vibropower......juasjuasjuas

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#54 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Nos estamos envenenando entre todos con el temita... y no debemos olvidarnos de que es una gran moto. Pero si se puede mejorar algo, bienvenido sea
Yo puedo vivir con esa "pega", es un tema muy subjetivo, para unos vibra y otros ni se enteran. Mi mujer tiene muchas mas pegas y la aguanto sin decir ni pio... lo bueno compensa con creces a los pequeños defectos.

Yo puedo vivir con esa "pega", es un tema muy subjetivo, para unos vibra y otros ni se enteran. Mi mujer tiene muchas mas pegas y la aguanto sin decir ni pio... lo bueno compensa con creces a los pequeños defectos.
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#55 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Buenas Compañeros.
Pues ya tengo noticias sobre las defensas.
Me ha contestado NamuraBikes... y como siempre un placer el trato con ellos, su amabilidad y las ganas de satisfacer y entender al cliente... Un 10 por su profesionalidad.
Tras mandar informes a Suzuki Gijon sobre la existencia de vibraciones en mi unidad con las defensas originales, esta misma lo ha puesto en conocimiento de Suzuki Europa... su contestacion a sido q las defensas no creen q lleguen a generar unas vibraciones alarmantes pero tampoco desmienten q no existan.
Suzuki no acepta el retirar el accesorio original y devolverme su valia... si Namurabikes como concesionario, ellos q han constatado las vibraciones en mi moto y tratado de subsanarlas con gomas en sus puntos de union sin conseguir su objetivo plenamente, ellos me las retiraran y ya me han pedido las Givi para montarlas.
La semana q viene llegan y si puedo me acercare a cambiarlas.
Un saludo a todos.
Pues ya tengo noticias sobre las defensas.
Me ha contestado NamuraBikes... y como siempre un placer el trato con ellos, su amabilidad y las ganas de satisfacer y entender al cliente... Un 10 por su profesionalidad.
Tras mandar informes a Suzuki Gijon sobre la existencia de vibraciones en mi unidad con las defensas originales, esta misma lo ha puesto en conocimiento de Suzuki Europa... su contestacion a sido q las defensas no creen q lleguen a generar unas vibraciones alarmantes pero tampoco desmienten q no existan.
Suzuki no acepta el retirar el accesorio original y devolverme su valia... si Namurabikes como concesionario, ellos q han constatado las vibraciones en mi moto y tratado de subsanarlas con gomas en sus puntos de union sin conseguir su objetivo plenamente, ellos me las retiraran y ya me han pedido las Givi para montarlas.
La semana q viene llegan y si puedo me acercare a cambiarlas.
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#56 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Lo de suzuki era de esperar....descartadas al cien por cien,ahora también hay que decir que ese taller se está portándo muy bien.
Saludos.
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#57 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
AL final los concesionarios son los que dan la cara, se han portado bien la verdad. El cliente tiene siempre la razón
Este fin de semana he estado rodando con la v-strom y la verdad que como no he salido pensando en si vibra o no, no he notado nada y he disfrutado una barbaridad, me encanta esta moto. Yo personalmente aunque se confirmará que vibran, ya me da un poco igual.

Este fin de semana he estado rodando con la v-strom y la verdad que como no he salido pensando en si vibra o no, no he notado nada y he disfrutado una barbaridad, me encanta esta moto. Yo personalmente aunque se confirmará que vibran, ya me da un poco igual.
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- lolovstrom
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#58 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
He comprado las defenzas givi,para probarlas y para ver si esteticamnete me gustan mas puesta en mi moto, bien para mi tiene 2 lados positivos y 2 negativos respecto a la defenza original que llevaba y me exlplico:
positivo.......
- efectivamente las vibraciones-cosquilleos o cambio en la suavida de la k12 , las givi en el famoso tramo de las rpm de 4800 no lo notas,pero juraria que en el tramo 7000-8000 (tengo mis dudas cual vibra mas en las estriberas ,o es asi la k12 incluso sin ellas)
- despues de montarlas ,personalmente me molan mas (cosa que en fotos me parecia todo lo contrario,aunque lo estetico comos se sabe es muy subjetivo),me parece mas racing y menos "burguesa" que la original
negativo........
- los tubos pese a ser mas gruesos ,los veo mas maleables,osea diria que la original esta mas "acerada",hasta el sonido es mas a calidad que en las givi.
- es inaceptable para los que llevamos quilla original ,el aplastamiento contra la culata, y la deformacion que origina estas defenzas a la quilla si se montan tal como vienen, al estar mas desplazada meter los tornillo de sujecion de la quilla es una odisea,lo que me extraña (o quizas porque la mayoria no la habeis montado ustedes mismos) es que no se diga nada al respecto,dado que si no llego a hacerle una adaptacion para salvar este defecto (dejar la quilla libre,que se pueda desmontar y montar como debe ser y no aplastarla contra el motor),,en el mismo dia la hubiese desmontado y puesta en venta..
Resumiendo,dado que una vez montada en mi moto lo que mas me ha convencido de la givi ,es que esteticamente insitu me mola mas que la original y viendo tambien que parece que influye menos en la suavidad caracteristica de la k12 en una determinada rpm ,de momento y pese a no ser perfecta e incluso la vea como he dicho mas "endeblita" ante una caida, me quedo con la givi.
Un apunte para los indesisos de cual comprar..., ,1 Si suzuki no se hace cargo en mejorar su productos y no hace caso a las quejas de suus su usuarios ,creo que ya por eso solo no se merece comprarlas (que se la coman con patatas),tampoco veo cambiarlas por las givi, si no es por el puro gusto estetico,pues como he dicho siempre y lo confirmo esas "vibracioens o cosquiulleos" solo se notaran si se buscan ,o se esta atento realmente ,espero haber dejando mas clara las cosas..
saludos.
positivo.......
- efectivamente las vibraciones-cosquilleos o cambio en la suavida de la k12 , las givi en el famoso tramo de las rpm de 4800 no lo notas,pero juraria que en el tramo 7000-8000 (tengo mis dudas cual vibra mas en las estriberas ,o es asi la k12 incluso sin ellas)

- despues de montarlas ,personalmente me molan mas (cosa que en fotos me parecia todo lo contrario,aunque lo estetico comos se sabe es muy subjetivo),me parece mas racing y menos "burguesa" que la original

negativo........
- los tubos pese a ser mas gruesos ,los veo mas maleables,osea diria que la original esta mas "acerada",hasta el sonido es mas a calidad que en las givi.
- es inaceptable para los que llevamos quilla original ,el aplastamiento contra la culata, y la deformacion que origina estas defenzas a la quilla si se montan tal como vienen, al estar mas desplazada meter los tornillo de sujecion de la quilla es una odisea,lo que me extraña (o quizas porque la mayoria no la habeis montado ustedes mismos) es que no se diga nada al respecto,dado que si no llego a hacerle una adaptacion para salvar este defecto (dejar la quilla libre,que se pueda desmontar y montar como debe ser y no aplastarla contra el motor),,en el mismo dia la hubiese desmontado y puesta en venta..

Resumiendo,dado que una vez montada en mi moto lo que mas me ha convencido de la givi ,es que esteticamente insitu me mola mas que la original y viendo tambien que parece que influye menos en la suavidad caracteristica de la k12 en una determinada rpm ,de momento y pese a no ser perfecta e incluso la vea como he dicho mas "endeblita" ante una caida, me quedo con la givi.

Un apunte para los indesisos de cual comprar..., ,1 Si suzuki no se hace cargo en mejorar su productos y no hace caso a las quejas de suus su usuarios ,creo que ya por eso solo no se merece comprarlas (que se la coman con patatas),tampoco veo cambiarlas por las givi, si no es por el puro gusto estetico,pues como he dicho siempre y lo confirmo esas "vibracioens o cosquiulleos" solo se notaran si se buscan ,o se esta atento realmente ,espero haber dejando mas clara las cosas..

saludos.
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- ESCORPI0
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#59 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Buenas Compañeros.
Si el tiempo x aqui x la sierra de Madrid mañana me lo permite.... bajare a Namurabikes a q me cambien las defensas originales x las givi. Ya os contare si mejora algo con estas ultimas mi vstrom en relacion a las fastidiosas vibraciones. Lolovstrom me fijare en eso q comentas de la quilla. Supuestamente me han pedido las especificas para el modelo L2 K12 q es la ultima version de la Dl 650.
Un saludo a todos.
Si el tiempo x aqui x la sierra de Madrid mañana me lo permite.... bajare a Namurabikes a q me cambien las defensas originales x las givi. Ya os contare si mejora algo con estas ultimas mi vstrom en relacion a las fastidiosas vibraciones. Lolovstrom me fijare en eso q comentas de la quilla. Supuestamente me han pedido las especificas para el modelo L2 K12 q es la ultima version de la Dl 650.
Un saludo a todos.
- norecama
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#60 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Lolovstrom, yo estube viendo como colocaban las givi y no me fije en ningún aplastamiento de la quilla contra la culata, tardaron 15 minutos en colocarla sin problemas, a que te refieres?
Saludos
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- lolovstrom
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#61 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Escorpio compre la TN532 que segun catalogo web es para la k12, pero es quen si se busca la refecnia para las anteriores V tambien es la misma refecnia tn532,, entonces te da a pensar que todas son iguales??, o givi tiene mal la referencia,pero es que si entrais en ubricar vereis 2 modelos para la k12, uno cuesta 104 euros y otro 116 ambos tienen la misma refecnia, como que una cuesta 12 euros mas que la otra?? , esto es un lio..
norecama sobre el aplastamiento es facil saberlo, intenta desmontar la quilla ,,lo dicho a no se que hayan hecho una especifica y esten vendiendo la "antigua" con la misma referencia no lo entiendo
saludos.

norecama sobre el aplastamiento es facil saberlo, intenta desmontar la quilla ,,lo dicho a no se que hayan hecho una especifica y esten vendiendo la "antigua" con la misma referencia no lo entiendo

saludos.
"KVTR-12" 

- ESCORPI0
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#62 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Buenas Compañeros.
Lolovstrom tienes razon en ubricar tienen 2 precios.... quizas la referencia sea la misma pero haya variacion.
Mañana os comentare lo q han costado las mias... pues me tiene q abonar diferencia entre las originales x las givi.
Un saludo.
Lolovstrom tienes razon en ubricar tienen 2 precios.... quizas la referencia sea la misma pero haya variacion.
Mañana os comentare lo q han costado las mias... pues me tiene q abonar diferencia entre las originales x las givi.
Un saludo.
- lolovstrom
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#63 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
ESCORPI0 escribió:Buenas Compañeros.
Lolovstrom tienes razon en ubricar tienen 2 precios.... quizas la referencia sea la misma pero haya variacion.
Mañana os comentare lo q han costado las mias... pues me tiene q abonar diferencia entre las originales x las givi.
Un saludo.
Pues fijate cuando te la coloquen que la union central no toque la quilla, y a ver si puedes desmotar-motar la quilla,sin desmontar las defenzas

Pongo una fotillo,asi estaba montada , ¿ parece normal e igual que la que mostrais no? (pues n´´o, estaba aplastada ,deformada y es intolerable que la quilla toque al motor y esta a su vez a las defenzas.


"KVTR-12" 

- norecama
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#64 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
pues fijandome bien, si que toca la quilla la culata. Tambien por lo que veo a simple vista, hay que desmontar las defensas si quieres sacar la quilla....la quilla no sale sola...
el calor de la culata, chamuscara un poquito la quilla?
el calor de la culata, chamuscara un poquito la quilla?
- lolovstrom
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#65 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
norecama escribió:pues fijandome bien, si que toca la quilla la culata. Tambien por lo que veo a simple vista, hay que desmontar las defensas si quieres sacar la quilla....la quilla no sale sola...
el calor de la culata, chamuscara un poquito la quilla?
Ya por lo que dices compañero...o nos la han "metido-colao" (vendiendonos unas obsoletas) o bien nó existe tal defenzas givi adaptadas a los que llevamos quilla original en la k12..

Chamusqueo no se si llegaria,en mi caso te puedo decir que al montarlas tal como vienen (osea en plan chapucero total,si fuese la moto de un compañero no se la monto y le digo que la descambie) tras probarla a ver que tal las vibracioens famosas,al apagar el motor para entrar en casa,,veo un humillo y olor a plastico,era la cola termica (la que pegaba las rejillas de aluminio que llevo en la quilla), que por el aplastamiento-deformacion y ajetreo para meter la quilla ,se habia despegado y tocaba el codo del escape,asi que te puedes imaginar la alegria que tenia y lo que me acorde de givi

Algun compañero puede confirmar que el lleva las defenzas givi "adaptadas" al modelo k12 y que su quilla no esta aplastada y se puede desmontar-montar facilmente? si es existe ,que referencia es?,podriais poner alguna foto,?

saludos
"KVTR-12" 

- ESCORPI0
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#66 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Buenas Compañeros.
Pues acabo de llegar de q me cambiaran las defensas originales por las Givi. He pasado mas frio q naa, -6º cuando salia de mi casa de Guadalix de la Sierra hacia madrid capital, Namurabikes.
La moto va muchisimo mejor, no vibra na de na en estribos ni manillar como antes. Sobre lo q comentais de la proximidad al motor, es cierto y a mi lo q me han hecho es cortar una pieza central de la quilla q es donde pega el centro de la defensa cuando se unen ambos lados. Si no es incompatible ponerlas con la quilla original.
Os pondre fotos de las mismas... un saludo.
Pues acabo de llegar de q me cambiaran las defensas originales por las Givi. He pasado mas frio q naa, -6º cuando salia de mi casa de Guadalix de la Sierra hacia madrid capital, Namurabikes.
La moto va muchisimo mejor, no vibra na de na en estribos ni manillar como antes. Sobre lo q comentais de la proximidad al motor, es cierto y a mi lo q me han hecho es cortar una pieza central de la quilla q es donde pega el centro de la defensa cuando se unen ambos lados. Si no es incompatible ponerlas con la quilla original.
Os pondre fotos de las mismas... un saludo.
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#68 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Gracias escorpio por las fotillos y me alegra que no notes esas vibraciones o cosquilleos
..
Me gustaria si puede ser , unas fotos de la union y de la quilla por los laterales,,,mis defenzas tambien trae ese plastico con el logo givi,el que me vedio las defenzas le dije que preguntara a que se debia ese plastico ,segun el comercial de givi no era un "antivibracion" solo un logo (osea publicitario por eso no lo he montado),,por otro lado puedes confirmar que la quilla la puedes desmontar y no esta pillada??
saludos.

Me gustaria si puede ser , unas fotos de la union y de la quilla por los laterales,,,mis defenzas tambien trae ese plastico con el logo givi,el que me vedio las defenzas le dije que preguntara a que se debia ese plastico ,segun el comercial de givi no era un "antivibracion" solo un logo (osea publicitario por eso no lo he montado),,por otro lado puedes confirmar que la quilla la puedes desmontar y no esta pillada??

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- Tino_Asturias
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#69 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Yo iba a comprar las Givi para cambiarlas por las originales, que son las llevo ahora, pero a la vista de los problemas con la quilla parece que habrá que esperar a ver como evoluciona el tema. Gracias chicos.
V-Strom 650 2012
Saludos desde Gijón
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#70 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Buenas Compañeros.
Lolovstrom lo q te comentaba de cortar para dejar hueco a la union delantera de las defensas... donde llevas la flecha de aplastada de arriba a la izquierda en tu foto... esa tira central de la quilla es la q han recortado y asi queda hueco para la union de la defensa... me lo han estado enseñando todo y la verdad q no pierde nada la quilla sin ese trozo, me han comentado q ya lo han hecho en varias q han vendido con quilla original y defensas givi. Dicen q en la primera q montaron no lo quitaron en un principio y notaron lo q tu has comentado... q la quilla quedaba muy muy forzada, q se abria en sus acoples y los soportes con los tornillos quedaban muy obligados... sobre lo de estar pegando a la culata del cilindro delantero... donde mas se aproxima es en el lado izquierdo q es donde es algo mas alta la propia culata x albergar alli la correa o cadena de distribucion. Si puedes ver una V con la quilla solo, veras q esta tocando igual practicamente en ese punto.
Me han comentado q no se va a derretir la quilla, ellos tienen varias Vs rodando con quilla y defensas givi con bastante mas kms q la mia y no les ha ocurrido nada... no obstante q la pruebe.
A mi personalmente me ha encantado el cambio de la moto con ellas a las originales... hablo de las vibraciones. Pienso q el brico q se han inventado no esta mal y creo q todo tiene su truco... suzuki querra q montemos todo original e idem givi q tambien tiene su propia quilla y seguro q no necesita de ningun invento para acoplar con las defensas suyas.
Otra cosa... antes con las originales habia notado q la izquierda esta como mas abierta... con estas igual... xq sera?
Un saludo a todos.
Lolovstrom lo q te comentaba de cortar para dejar hueco a la union delantera de las defensas... donde llevas la flecha de aplastada de arriba a la izquierda en tu foto... esa tira central de la quilla es la q han recortado y asi queda hueco para la union de la defensa... me lo han estado enseñando todo y la verdad q no pierde nada la quilla sin ese trozo, me han comentado q ya lo han hecho en varias q han vendido con quilla original y defensas givi. Dicen q en la primera q montaron no lo quitaron en un principio y notaron lo q tu has comentado... q la quilla quedaba muy muy forzada, q se abria en sus acoples y los soportes con los tornillos quedaban muy obligados... sobre lo de estar pegando a la culata del cilindro delantero... donde mas se aproxima es en el lado izquierdo q es donde es algo mas alta la propia culata x albergar alli la correa o cadena de distribucion. Si puedes ver una V con la quilla solo, veras q esta tocando igual practicamente en ese punto.
Me han comentado q no se va a derretir la quilla, ellos tienen varias Vs rodando con quilla y defensas givi con bastante mas kms q la mia y no les ha ocurrido nada... no obstante q la pruebe.
A mi personalmente me ha encantado el cambio de la moto con ellas a las originales... hablo de las vibraciones. Pienso q el brico q se han inventado no esta mal y creo q todo tiene su truco... suzuki querra q montemos todo original e idem givi q tambien tiene su propia quilla y seguro q no necesita de ningun invento para acoplar con las defensas suyas.
Otra cosa... antes con las originales habia notado q la izquierda esta como mas abierta... con estas igual... xq sera?
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#72 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
bueno chicos, no nos pongamos nerviosos, que tampoco pasa nada por esto(no seamos hipocondriacos)...solo le veo el problema de que para trabajar en el motor, pues hay que quitar defensas y quilla....hoy estuve viendo la que tienen de prueba aqui en el conce y la quilla tambien toca el cilindro...y lleva unos cuantos kms sin ningun problema...
birras
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#73 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Muchas gracias escorpio por las fotos y el empeño en explicarlo tan bien
, pero lo siento, no me convence ese "arreglo"compañero (yo no hubiese permitido que me corten la quilla), a eso se le suele llamar............ "desvestir a un santo ,para vestir a otro"
, aparte que pienso que si algo se deberia de "adaptar-modificar" en todo caso seria las defenzas
.. porque,aun hecho ese "apaño" ¿ puedes confirmar que se puede desmontar la quilla sin antes aflojar y abrir, la parte central de las defenzas?.
En fin ,reconozco que cada uno le da una importancia a sus cosas (lo mismo que las leves vibraciones que se sentia en la original y que no eran para tanto,y si llego saberlo ,no compro un producto que no es totalmente compatible si no se adapta antes) ,.Pero en fin a lo mal hecho por otros pecho!!, en mi caso he optado por solucionarlo adaptando a la "cualpable" !! ,a la que no se queria adaptar a convivir,aplastando a la pobresita quilla (que recordemos estaba antes)
,,ahora la quilla , la puedo desmontarla perfectamente ,la solucion casera reversible y mejorable seguro!! (no soy ingeniero) ,la pondre estos dias en mis evo-tunig
...
saludos..





En fin ,reconozco que cada uno le da una importancia a sus cosas (lo mismo que las leves vibraciones que se sentia en la original y que no eran para tanto,y si llego saberlo ,no compro un producto que no es totalmente compatible si no se adapta antes) ,.Pero en fin a lo mal hecho por otros pecho!!, en mi caso he optado por solucionarlo adaptando a la "cualpable" !! ,a la que no se queria adaptar a convivir,aplastando a la pobresita quilla (que recordemos estaba antes)

...

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#74 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Hipocondira obsesiva???ESCORPI0 escribió:Buenas Compañeros.
Otra cosa... antes con las originales habia notado q la izquierda esta como mas abierta... con estas igual... xq sera?
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#75 Re: Sobre las Vibraciones de Defensas originales...
Hola a todos,
Tengo las defensas originales desde el primer día, y más que un tema de vibración, lo más molesto en mi caso es un chirrido como metal rozando, justamente entre 4600 y 5000 rpm.
Vamos, que molesta más al oido que en puños o estriberas. Es una sensación desagradable que hace que parezca que vas en un trasto viejo a punto de desmontarse, asi que en seguida aceleras un poquito o cambias de marcha para salir de ahi.
He intentado arreglarlo uniendo las defensas con la quilla con unas bridas justo en la parte central, para que la quilla se "comiera" la vibración, y la verdad se arregló casi del todo, pero duró poco, supongo que habrá ido cediendo...
Tengo que probar lo que comentáis más arriba, intentar separar las dos partes de las defensas aflojando los tornillos, espero que eso funcione
...
Por otro lado estaba bastante convencido para cambiar a las Givi si la cosa no tenía más remedio, pero visto lo que comentáis de las Givi, pues casi que va a ser que no.
En fin, que el problema está ahi, que no lo tenemos todos, que no es grave, pero sí bastante molesto, y a ver si todos damos con el truco definitivo
Tengo las defensas originales desde el primer día, y más que un tema de vibración, lo más molesto en mi caso es un chirrido como metal rozando, justamente entre 4600 y 5000 rpm.

He intentado arreglarlo uniendo las defensas con la quilla con unas bridas justo en la parte central, para que la quilla se "comiera" la vibración, y la verdad se arregló casi del todo, pero duró poco, supongo que habrá ido cediendo...


Por otro lado estaba bastante convencido para cambiar a las Givi si la cosa no tenía más remedio, pero visto lo que comentáis de las Givi, pues casi que va a ser que no.

En fin, que el problema está ahi, que no lo tenemos todos, que no es grave, pero sí bastante molesto, y a ver si todos damos con el truco definitivo
