DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

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juanjeras
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#301 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por juanjeras »

djtiger escribió:
juanjeras escribió:
A partir de ahora, en teoría deben de ir desapareciendo estos "fantasmas" de las ITV's y deberán aplicar la lógica, así pues; si tienes que pasar la ITV, comienza a ver que le has montado y si este elemento tiene lógica y no genera peligro para quienes se acercan a la moto (elementos que sobresalen, cortantes, punzantes, etc.) Y si tu crees que está dentro de esa lógica y el empleado considera que no, siempre te cabe la posibilidad de pedir la hoja de reclamaciones, y redactar una queja enumerando muy detalladamente el porqué y el cómo, acompañando unas fotos que tú mismo puedes realizar in situ con tu móvil.

Si el empleado de la ITV te ve con firmeza y seguridad de lo que estás haciendo, al menos seguro que reflexionará y consultará con el jefe de línea, con lo que tendrás otro punto de vista de un superior, que igual "reblandece" la cuestión para no llegar a cumplimentar la hoja de reclamaciones. Pero en cualquier caso, debes defender la Ley y la lógica con todos tus derechos de usuario.
Sigo pensando que seria conveniente preparar KDD-ITV por zonas para ir todos juntos, de esa forma siempre podriamos hacer mas presion a la hora de reclamar cualquier incongruencia.

donde y cuando?. yo esperaré a tener montado el sherry-stad
De Antonio aprendí a cantar, de Pepe la actitud y de Johnny Cifuentes la dignidad..."
djtiger
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#302 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por djtiger »

juanjeras escribió: donde y cuando?. yo esperaré a tener montado el sherry-stad
A mi me quedan la bocinas, que las tengo montadas pero sin conexionar, el mando del garaje y ya que me pongo a tirar cables poner la desconexion del ABS.

Podriamos plantearlo para primeros del mes que viene.
Yo hable con el ingeniero de homolgaciones de la ITV de Sanse hace unas semanas, todavia estaba el tema un poco verde y en un principio me dijo que seria pasar una revision normal, mismo precio, y que habria que ver la moto pero no me concreto nada exactamente.

Me pasaré esta semana otra vez a informarme de novedades.

Se podria abrir un post KDD-ITV-MADRID y centrar ahi todas las informaciones que vayamos consiguiendo.
V´ssss
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Kriston
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#303 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Kriston »

juanjeras, como ya comenter los de las ITVs, son la reostias, yo me encontre con el tema de ir por la tarde a preguntar y el jefe de pistas, me dijo que tenia que declarar todo y al otro día por la mañana con el director de la ITV, me dijo que naranjas de la china, que el no firmaba nada, que la tenia perfecte lo unico que tenia como reforma eran los anti-nieblas, me voy a otra itv y me lo hicierón, para más hasta el GIPRO y un voltimetro digital esta puesto como reforma, asi que como ya comente más arriba ni ellos se aclaran, conclusión a sacar dinero y perder teimpo nosotros y ley que si y ley que no, aunque yo creo que habra que esperar al 15 de junio haber en realidad como reaccionan, supongo que ira en consecuencia si quieren hacer caja o no, pero lo tuyo es buena idea hacer quedadas por zonas :clapping: :clapping: e ir a las ITV que lo legalizan y aparte de perder la mañana darles molestias, pegarse un buen almuerzo,saludos :drinks:
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#304 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Kriston »

djtiger escribió:
juanjeras escribió: donde y cuando?. yo esperaré a tener montado el sherry-stad
A mi me quedan la bocinas, que las tengo montadas pero sin conexionar, el mando del garaje y ya que me pongo a tirar cables poner la desconexion del ABS.

Podriamos plantearlo para primeros del mes que viene.
Yo hable con el ingeniero de homolgaciones de la ITV de Sanse hace unas semanas, todavia estaba el tema un poco verde y en un principio me dijo que seria pasar una revision normal, mismo precio, y que habria que ver la moto pero no me concreto nada exactamente.

Me pasaré esta semana otra vez a informarme de novedades.

Se podria abrir un post KDD-ITV-MADRID y centrar ahi todas las informaciones que vayamos consiguiendo.
Compi, al menos aqui en Barcelona, te miran las chuches que llevas como ya comente y solo pagas 2´30 euros ó 2´80 euros, según la ITV, otra cosa que no entiendo, saludos :drinks:
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juanjeras
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#305 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por juanjeras »

Kriston escribió:juanjeras, como ya comenter los de las ITVs, son la reostias, yo me encontre con el tema de ir por la tarde a preguntar y el jefe de pistas, me dijo que tenia que declarar todo y al otro día por la mañana con el director de la ITV, me dijo que naranjas de la china, que el no firmaba nada, que la tenia perfecte lo unico que tenia como reforma eran los anti-nieblas, me voy a otra itv y me lo hicierón, para más hasta el GIPRO y un voltimetro digital esta puesto como reforma, asi que como ya comente más arriba ni ellos se aclaran, conclusión a sacar dinero y perder teimpo nosotros y ley que si y ley que no, aunque yo creo que habra que esperar al 15 de junio haber en realidad como reaccionan, supongo que ira en consecuencia si quieren hacer caja o no, pero lo tuyo es buena idea hacer quedadas por zonas :clapping: :clapping: e ir a las ITV que lo legalizan y aparte de perder la mañana darles molestias, pegarse un buen almuerzo,saludos :drinks:

esto es la monda, aquí no se aclaran ni ellos, pero bueno tengamos esperanzas y al final como dice el articulo:" A partir de ahora, en teoría deben de ir desapareciendo estos "fantasmas" de las ITV's y deberán aplicar la lógica"
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#306 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Tino Canarias »

djtiger escribió:
juanjeras escribió:
Sigo pensando que seria conveniente preparar KDD-ITV por zonas para ir todos juntos, de esa forma siempre podriamos hacer mas presion a la hora de reclamar cualquier incongruencia.

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#307 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Halcon Callejero »

Las ITV son los la Policia, siempre sera lo que ellos digan, al fin y al cabo, el unico que va a salir perdiendo eres tu... Asi que.... si cariño a todo lo que te digan y quiza asi tengas menos problemas...

No es justo pero es la realidad... :pardon:
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JESUS-FINA
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#308 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por JESUS-FINA »

:mrgreen: Esta misma tarde en la ITV de motos/taxis de Zaragoza (poligono el Pilar), segun me ha comentado, parece ser que ya están llegando a ponerse de acuerdo.
Sus palabras textuales, todo que se pueda quitar con la herramienta de la moto y sean accesorios homologados, son legales y no hace falta nada de nada.
En mi caso: defensas Givi, caballete, cubremanos, baúl, todo legal. Aclaración, la luz de freno del baul no esta permitida por no ser homologada la optica que lleva.
Pantalla mas grande, siempre que no tengamos que mirar a través de ella, tambien es legal, al igual que el mastad.
Si la pantalla es tan alta que miramos a través de elle es obligatorio llevar limpiaparabrisas con agua.
En resumidas cuentas que exceptuando tema de luces, los accesorios homologados y con sujección atornillada o desmontables son totalmente legales :friends:
Saludicos.
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txili
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#309 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por txili »

nuevas noticias ATENTOS


Predeterminado Atención: Normativas ITV (Fuente Foro Rapid Bike España)
Fuente:
http://xn--rapidbikeespaa-2nb.com/sh...=1009#post1009

Os informo que segun fuentes de SOLO MOTO, que el pasado jueves se reunieron AECA, las CC.AA. y los responsables de las concesionarias de ITV para unificar criterios de aplicación de la nueva normativa ITV. El resultado es que suavizan mucho la aplicación de la norma y que se aplicará el mismo criterio en todas las ITV de España. ¡¡Victoria!!

"La publicación de nuestros artículos, las consultas que hicimos con muchas concesionarias, el revuelo que ocasionaron nuestros lectores llamando a las ITV y supongo que algunas industrias que también ha hecho sus gestiones, han desencadenado esta reunión para aclarar las cosas entre las ITV. Finalmente se aplica la cordura…"

Según esta reunión, se aplica un nuevo criterio a partir de ya mismo, según el cual ya no se considerará reforma:


NO SE CONSIDERARÁ REFORMA…

Elemento Apunte
Monoamortiguador trasero Si no varían las geometrías o anclajes
Latiguillos metálicos Se considera recambio
Discos lobulados Del mismo diámetro que los originales
Topes anti caída Sin aristas
Anclajes para maletas En anclajes originales
Maletas y top case En anclajes originales
Pequeñas cúpulas derivabrisas
Quillas
Caballetes y patas de cabra En anclajes originales
Amortiguador de dirección Si existe anclaje original
Palancas de freno y embrague De igual longitud que el puño y punta redondeada
Intermitentes Homologados, sin aristas y en anclaje original
Retrovisores Homologados, sin aristas y en anclaje original
Escapes (sustitución o modificación) Con contraseña de homologación y sonido legal
Neumáticos de distinta medida Se permite la equivalencia con el de origen

Recuadro 2


SE CONSIDERARÁ REFORMA…

Elemento Apunte
Carenados y pantallas no originales
Amortiguador de dirección Si precisa anclaje no original
Si no montas no lo vives, si no lo vives, no lo entiendes
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merry
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#310 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por merry »

Buenas, aprovechando que tenía que pasar la ITV al coche de mi padre, he preguntado en la ITV de Puerto de Sagunto (Valencia) por el tema de la legalización y me han remitido al Jefe de Línea. Éste, muy amable, me ha comentado que hace nada han tenido una reunión con Industria y están pendientes que les remitan listado con lo que se va a considerar "reforma"; pero que me anticipaba que casi nada era reforma, mi maletas, ni topes, etc. Solo consideraban reforma el tema de luces (cualquier cambio), espejos y modificaciones de la ficha técnica.
De todas formas, me dice que me pase en 2 semanas, que ya lo tendrán claro y me informará.

Al final será verdad que han reculado ?????

Vsssssssssssss
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#311 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por ubestrong »

merry escribió: Al final será verdad que han reculado ?????
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... o nosotros nos hemos precipitado?
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#312 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Petao »

Esto es un cachondeo, osea que no hay que homologar nada, yo lo que mas temia eran los latiguillos metalicos y segun esto ahora es repuesto.

V'sss
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#313 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por pripeae »

Yo me esperaria hasta el mes de junio, para ver comos estan las cosas. Lo unico que no entiendo, ellos pone las normas, despues se cambian las normas para especificar, esto crea confusion, miles de dudas y miles de preguntas. :bronca:, lo mas logico que ponga las cosas claras antes de poner normas de reformas. Me parece esta jugando con nosotros, de todas las formas, prefiero espera hasta junio para ver como estan las cosas mas claras que nunca.

V`´ss
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#314 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Alan44 »

un cachondeo y de verdad. Yo tengo la cita para mañana, pero estoy por anularla y como bien decis, esperar a mayo/junio, porque me da que voy a ir para nada. de todas formas, os digo que mientras no hay un boe por escrito sobre este asunto, no deberiamos fiarnos.
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juanjeras
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#315 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por juanjeras »

Alan44 escribió:un cachondeo y de verdad. Yo tengo la cita para mañana, pero estoy por anularla y como bien decis, esperar a mayo/junio, porque me da que voy a ir para nada. de todas formas, os digo que mientras no hay un boe por escrito sobre este asunto, no deberiamos fiarnos.
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#316 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Bus »

Alan44 escribió:un cachondeo y de verdad. Yo tengo la cita para mañana, pero estoy por anularla y como bien decis, esperar a mayo/junio, porque me da que voy a ir para nada. de todas formas, os digo que mientras no hay un boe por escrito sobre este asunto, no deberiamos fiarnos.
Tienes un Real Decreto publicado en el BOE hace unos cuantos meses...

http://www.boe.es/boe/dias/2010/07/14/p ... -11154.pdf
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#317 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Alan44 »

Buenos dias, bus, me referia al comentario de txili
txili escribió:nuevas noticias ATENTOS


Predeterminado Atención: Normativas ITV (Fuente Foro Rapid Bike España)
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http://xn--rapidbikeespaa-2nb.com/sh...=1009#post1009

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Según esta reunión, se aplica un nuevo criterio a partir de ya mismo, según el cual ya no se considerará reforma:


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Porque una cosa es que las asociaciones lleguen a acuerdos con ITV y otra que en un futuro tengan la posibilidad de desacer el acuerdo, porque todo lo que no esté escrito en el boe...
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#318 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por txili »

Alan44 escribió:Buenos dias, bus, me referia al comentario de txili
txili escribió:nuevas noticias ATENTOS


Predeterminado Atención: Normativas ITV (Fuente Foro Rapid Bike España)
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http://xn--rapidbikeespaa-2nb.com/sh...=1009#post1009

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Según esta reunión, se aplica un nuevo criterio a partir de ya mismo, según el cual ya no se considerará reforma:


NO SE CONSIDERARÁ REFORMA…

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Monoamortiguador trasero Si no varían las geometrías o anclajes
Latiguillos metálicos Se considera recambio
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SE CONSIDERARÁ REFORMA…

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Carenados y pantallas no originales
Amortiguador de dirección Si precisa anclaje no original

Porque una cosa es que las asociaciones lleguen a acuerdos con ITV y otra que en un futuro tengan la posibilidad de desacer el acuerdo, porque todo lo que no esté escrito en el boe...
Alan yo voy posteando lo que va saliendo , y por lo que leo , por ahí van los tiros , ya zamudio por ej que homologaba todo , ya no lo hace,
Última edición por txili el 16 Mar 2011 16:20, editado 1 vez en total.
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#319 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Alan44 »

ok txili, no pas anad, así lo he entendido.

Y siguiendo con la historia esta, os cuento mi experiencia.
Hoy he estado en la ITV de Zalamea la Real, Huelva. Me he hecho como 200 kms entre ida y vuelta, aunque aulgunos de ellos, ya que estábamos y casi había perdido el día, han sido de placer.
Llego a la ITV como 45 minutos antes de la cita, entro en las oficinas y hablo con el técnico, bueno, mas bien él se ofreció a hablar conmigo muy amablemente. Dejó su puesto de oficinista para explicarme una serie de cosas, y cómo estaba el tema.
Por lo visto, es oficial que todo este tinglado se haya pospuesto a la primera inspección que tengas que hacer. Pasas la inspección y te dan la declaración jurada y el certificado de taller si es necesario. Lo rellenas (el del taller rellena el suyo) y tienes tres meses (creo recordar) para presentarlos y legalizar las chuches. Sobre eso ahora os digo.

También se ha ofecido a darme una cipia de los datos de la moto y los accesorios hologables, que aún no he leído. En cuanto al certificado de taller, hay que incluir marca, modelo y el número de referencia de los accesorios que obligatoriamente se consideren reforma y sean homologables.

Tenía la moto aparcada cerca de la puerta, le levantó y me dijo: "esa es la moto? Pues sólo tienes que homologar por ITV el caballete, que es lo único que en la ley se considera reforma, que antes no lo era, l oque pasa es que hacíamos la vista gorda."

ME ha dicho que el resto no lo es, o sea, pantalla givi (yo se lo he preguntado), cubre cárter, y defensas. Y respecto escapes, aunque no es mi caso, tampoco se considera reforma. Otra cosa es que te pases de los decibelio que marca en el chasis de la moto... como es lógico.

En fin, me he venido a casa sin pasarla, tal como me ha sugerido, aunque con las ideas bastante más claras. esto que he resumido asi de rápido, es el resultado de estar hablando con este señor durante mas de media hora, vamos, me ha dado todo tipo de detalles y explicaciones. Más de lo que iba pidiendo yo y el 80% del tiempo ha hablado él. Os digo una cosa, así da gusto... y por supuesto me quedo mas tranquilo. Si me acuerdo de algun detalle importante sobre lo que hemos hablado os lo voy posteando.


Edito para añadir un dato importante.
Según me ha comentado, ellos tienen fichas con los datos de todos los vehículos y los accesorios que oficialmente se le pueden poner (se supone que eso me lo ha dado como os he dicho). Esas fichas se las manda los concesionarios por marca y modelo de vehículo, o las solicitan ellos, no recuerdo ahora mismo. Por lo que saben si quieren que es original o no. Cuando tu sacas un coche de la casa, en la ficha técnica tiene que venir qué extras llevas de serie. hay algunos que modifican las características del vehículo, caso de las luces antinieblas por ejemplo. Existe la posibilidad de que cuando sacas el coche ya matriculado, esos extras los pongas por tu cuenta a traves de un taller y te den el certificado de montaje para cuando vayas a la ITV no tengas problemas. Por eso nos lo piden ahora. Si no lo tienes, pues tendras que gastarte el dinero en pedirlo. Eso no es culpa de ellos ni ellos dicen qué accesorios son los que debes declarar. Ahí les doy la razón.
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#320 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Tino Canarias »

Pues amigo Alan44, por favor cuelga la ficha que te han dado en la itv de las cosas de la moto, de las que trae y las que se pueden añadir, si lo vas a colgar me gustaria, si es posible, que sea escaneado, pues así lo podremos utilizar en otras ITV que, cómo en mi caso, que les he solicitado una copia y me la han negado y a su vez a Suzuki España se lo he solicitado a finales de enero a través del concecionario donde compré la moto y a dia de hoy no he recibido nada, solamente un comentario de que Suzuki no va a facilitar ningún certificado de conformidad hasta el 15 de julio que es cuando le obliga la ley :diablo: y entonces ya se nos habrá termnado el plazo de los 6 meses y tendremos que pasar por todos los requisitos de la nueva ley, aunque en Canarias nos lo piden ya, dicen que las normas para la transitoria 5ª las ponen en cada comunidad pues tienen potestad para ello, y la canaria dice que sin el certificado de conformidad y el certificado de taller no nos van a anotar nada en ficha técnica. Lo otro que comentas de que se amplia el plazo hasta que te toque pasar la Itv, si no lo veo publicado en un documento oficial no me lo voy a creer, pues de repente cuando vayas te diran que donde está escrito eso y te hechan para atrás. :cray:
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#321 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Alan44 »

Tino Canarias escribió:Pues amigo Alan44, por favor cuelga la ficha que te han dado en la itv de las cosas de la moto, de las que trae y las que se pueden añadir, si lo vas a colgar me gustaria, si es posible, que sea escaneado, pues así lo podremos utilizar en otras ITV que, cómo en mi caso, que les he solicitado una copia y me la han negado y a su vez a Suzuki España se lo he solicitado a finales de enero a través del concecionario donde compré la moto y a dia de hoy no he recibido nada, solamente un comentario de que Suzuki no va a facilitar ningún certificado de conformidad hasta el 15 de julio que es cuando le obliga la ley :diablo: y entonces ya se nos habrá termnado el plazo de los 6 meses y tendremos que pasar por todos los requisitos de la nueva ley, aunque en Canarias nos lo piden ya, dicen que las normas para la transitoria 5ª las ponen en cada comunidad pues tienen potestad para ello, y la canaria dice que sin el certificado de conformidad y el certificado de taller no nos van a anotar nada en ficha técnica. Lo otro que comentas de que se amplia el plazo hasta que te toque pasar la Itv, si no lo veo publicado en un documento oficial no me lo voy a creer, pues de repente cuando vayas te diran que donde está escrito eso y te hechan para atrás. :cray:
Hola tino. El certificado de Suzuki no lo tengo. Lo que tengo es el certificado de taller para cumplimentar y la declaración responsable. A parte, como comentaba antes, me han facilitado la ficha de la 650 en todas sus versiones, que se supone que es la que el fabricante les manda o mas bien, lo que el fabricante les informa. ahora que la leo, no viene ni accesorios ni nada, pero es intesesante de cara a saber qué datos de nuestra moto tiene en la itv. Sabíais que la DL650A el generador es de 375W? ea, a enchufar cacharritos! :descojono:

Bromas a parte, teneis que tener en cuenta una cosa, el certificado de taller debe ser el formato que había antes de la entrada en vigor de la ley y con fecha anterior a la misma, sino, os cazan. me ha dado hasta eso.
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#322 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Kriston »

:grin: Sea lo que sea, porque hoy mismo lo he preguntado y todavia no lo tienen claro, hoy he recogido la ficha tecnica con todas las reformas puestas, en fin que sea lo que dios quiera pero yo la tengo declarada, y haber si desaparecen esos fantasmas, aunque me da la impresión que ha más de uno cuando vaya a pasar la ITV, nos tocaran las narizes, saludos :drinks:
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#323 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Alan44 »

Seguro que si, conmañero, que nos tocaran las narices, pero las que estan más abajo... :diablo: Por lo visto en cada comunidad trabajan de una manera diferente y funciona por acuerdos entre estaciones ITV de la misma comunidad. En unas basta con la declaracion jurada, según la disposicion transitoria quinta y en otras te piden eso y el certificado de taller, como parece ser el caso de la mayoría de las estaciones de Andalucia. Excepto alguna que otra que he visto en el foro. Yo por mi parte llamé por lo menos a 5 o 6 de por donde me suelo mover, entre Sevilla y Huelva y todas coinciden mas o menos en lo mismo, que se confirma con los comentarios de Petao, que tambien es de Sevilla. Por eso ya he decidido esperar a por lo menos junio e ir preparando mientras tanto la documentacion que exigen. Lo mas complicado por lo que veo es el certificado de suzuki. Cuando se vaya aproximando la fecha volvere a ponerme en contacto con als itv a ver como está el percal y en funcion de lo que me contesten, espero a la primera inspeccion que me toque allá por junio del 2012 o pido cita de cabeza...

Por cierto, intenté que me hiciese la diligencia solamente pero a webo había que pasar la inspección completa, o sea, gases y todo lo demas, cosa que me parece que a algunos de vosotros no os ha ocurrido. por eso creo que depende de la comunidad autonoma el que apliquen la ley de una manera u otra... ojú que complicao... :descojono:
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#324 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por Kriston »

:good: como has dicho cada comunidad de una manera diferente y en esa misma comunidad tambien cambia por barrios :shok: unas itv´s si otras no, en fin todo un cachondeo, eso si donde lo hacen no te piden nada, declaración jurada y andando y pago de 2´30 ó 2´80 euros, ni en eso se ponen de acuerdo,,en fin como bien has dicho a esperar y haber que pasa y si te podemos ayudar en elgo pues nada por aqui estamos, por cierto a mi tambien me tocaba la primera itv en agosto del 2012, saludos :drinks:
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#325 Re: DEBATE NUEVA LEY SOBRE REFORMAS DE VEHICULOS

Mensaje por alcarama »

ubestrong escribió:
merry escribió: Al final será verdad que han reculado ?????
Vsssssssssssss
... o nosotros nos hemos precipitado?
+1 :bronca:
:good:
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