CAMBIAR MUELLES POR UNOS PROGRESIVOS EN LA DL1000k7

[osito222]

Hola a todos,
He llevado la moto a DIBOXES en Sabadell para la revisión y bueno, le pondré a la DL1000 K7 latiguillos metálicos y me gustaría cambiar el SAE del aceite y los muelles de la horquilla. Alguien
los ha cambiado????? NO he encontrado para la K7 pero si para la K2 o K3. Mi pregunta es
¿Son los mismos muelles para las DL1000 del 2002, 2003 que los de la 2007? Es que mi duda es
si solo con cambiar el aceite y los latiguillos (las pastillas ya las pondré sinterizadas buenas) se
notará una mejora para ir más racing. Please me urge el tema. Quién los haya cambiado o sepa
que puedo hacer, su comentario me será de gran ayuda.

Por cierto, la revisión de los 6000km, latiguillos y el aceite me sale por unos 330€, que os parece???
(la revision son 130€)

V'sssssssss

[Jinetenocturno]

¿Son los mismos muelles para las DL1000 del 2002, 2003 que los de la 2007?

Pues NO, son diferentes en longitud y dureza, no te sirven los de la 2002 porque me parece que en la 2003 ya llevaba precarga de horquilla como la K4, K5...etc, aunque si buscas creo que alguien los hace, o Wilbers o WP o alguien.

Por cierto, esta moto no es para ir racing es para turistear basicamente.

[Mariano.-]

A mí, lo que me ha llamado la atención es el título, ya que no existen muelles progresivos. Existen suspensiones progresivas, como las de nuestra moto en la rueda trasera, gracias a la desmultiplicación que proporciona el sistema de bieletas. Pero lo que es el muelle-muelle, ése es constante, todos lo son.

[Azturiaz]

Mariano, yo creo ke si ke existen. Era la idea ke tenía, y al decir ke no los habia he estao rebuscando por ahi pa comprobar si andaba yo liao.. y creo ke si ke existen.
Un muelle tiene una constante K ke lo identifica, pero hablando de muelles en los ke se conserva la seccion de las espiras y el paso, distancia entre una espira y la siguiente.
En los muelles progresivos (muelles de rigidez variable) se varía progresivamente la distancia entre espiras con lo ke se consigue ke la constante no lo sea, sino ke varíe segun se va comprimiento el muelle.
En la V (al menos en la 650 ke yo tenia, una k5) los muelles eran progresivos, es decir, el paso era variable.
En la practica, no es una progresividad ideal, sino mas bien el ekivalente a una doble constante, una doble rampa en la curva fuerza-deformación.
He encontrado esta pagina: http://www.repuestosmotos.com.ar/autore ... encion.htm

De la ke cito textualmente:

"Existen también muelles de hélice variable, de modo que el recorrido dispone de diferentes durezas. Al principio el muelle es blando, por lo que se absorben los baches pequeños, y después es más duro para comprimirse en las frenadas"


De hecho en el conjunto de amortiguador trasero, la progresividad se consigue por la combinación de las bieletas, ke varían los angulos de funcionamiento, y el muelle, ke es de paso variable.

Buscando por "progressive springs " me ha salido la page de un fabricante, Hyperpro http://www.hyperpro.com/products/springkits.asp
donde indicen en el tema de los muelles progresivos comentando el efecto mas bien doble ke progresivo de estos muelles de paso variable

".. Hyperpro produces progressive springs whereby the top half is easily compressible and compression of the bottom half is much harder. This results in a perfect set-up for every situation.."

vssssssssss

[Mariano.-]

Azturias, es muy interesante lo que dices. No se me había ocurrido buscar por internet la existencia de estos muelles progresivos, como has hecho tú; simplemente supuse que la fuerza que hay que hacer para deformar un muelle es constante, como así nos dijeron a todos en el cole (Ley de Hooke).

Pero claro, leyendo los dos enlaces que nos pones, y pensando un poquito he observado algo, a ver qué puede haber de cierto en lo que voy a decir.

En en el texto del primer enlace que indicas, de repuestosmotos.com hay una obviedad pero no trata el asunto con rigor: "Al principio el muelle es blando, por lo que se absorben los baches pequeños, y después es más duro para comprimirse en las frenadas". Eso ocurre en todos los muelles, absolutamente todos, y es de cajón, ¿no? Lo que se va buscando es que al final del recorrido del muelle haya que aplicar bastante más fuerza para deformar el muelle que al principio; para que nos entendamos, que la fuerza necesaria para deformarlo la misma distancia no sea constante, sino variable, que es de lo que hablamos. La incorrección que creo que cometen es que no especifican esto. Aún así, el contenido del enlace es muy interesante todo él para los que queramos saber un poquito más sobre las suspensiones de nuestras motos.

Leyendo un poquito más me doy cuenta de que sí, que llevas razón: buscando también por ahí sobre la Ley de Hooke, aquípuede leerse que "la constante de elasticidad k es una característica del mismo, depende sólo de la forma del resorte y del material con que se ha construido". Debería haberlo intuido antes, ya que si se construye un muelle poco grueso en un extremo y más en el otro ya tenemos un muelle de constante variable; lo mismo si se varía el ángulo de sus espiras (lo que nos ponías tú en tu intervención), es decir, que las espira estén más juntas en un extremo en en otro (esto lo podemos observar en la suspensiones traseras de muchas motos de calle). Se podría ir un paso más allá fabricando un muelle con un tipo de acero en un extremo y distinto según nos acercamos al otro extremo, pero ya nos metemos en otro campo, en el de la dificultad de su fabricación y su rentabilidad, porque sería carísimo a la vez que poco eficaz por lo que digo a continuación.

Ahora mi pregunta es: ¿es realmente eficaz en su progresividad un muelle de construcción asimétrica, bien por su grueso o por el ángulo de sus espiras? Lo dudo mucho, pero en lo que sí tengo la seguridad es en que un sistema de bieletas sí da realmente el carácter progresivo a una suspensión. Si el muelle solo fuera eficaz en su progresividad los fabricantes no se meterían en jaleos de sistemas de bieletas: con el muelle progresivo bastaría.

El segundo enlace lo pone todo muy bonito. Título: "Bienvenido a un mundo perfecto". Efectivamente, en este sitio web se dice algo de mis argumentos: "For cost-efficiency reasons, new motorbikes are equipped with linear springs. Compressing the top half of this type of spring takes just as much force as compressing the bottom half. The result is that the top of the spring is in fact too rigid and the bottom too supple." Más o menos: Por razones de coste-eficiencia, las nuevas motos están equipadas con muelles lineales [o sea, no progresivos]. El resultado de ello es que al principio de los muelles son muy rígidos y al final muy flexibles.

Y continúa: "Fortunately, this perfect world does exist. Hyperpro produces progressive springs whereby the top half is easily compressible and compression of the bottom half is much harder. This results in a perfect set-up for every situation. A number of benefits are mentioned below:. Afortunadamente, este mundo perfecto existe. Hyperpro produce muelles progresivos en los que la primera mitad es fácilmente compresible y la compresión al final es mucho más dura. El resultado de esto es una perfecta puesta a punto para cualquier situación. La cantidad de beneficios se mencionan a continuación: (los siguientes párrafos, bla, bla, bla).

Hombre, no lo sé, sería cuestión de que un buen probador hiciera ensayos con todos estos tipos de muelles. Supongo que si los venden será porque los compran, y si los compran será porque son buenos. Pero insisto en que la progresividad de un muelle "progresivo" nunca se acercará a la de un sistema de bieletas.

Azturiaz, gracias.

[Azturiaz]

..
Ahora mi pregunta es: ¿es realmente eficaz en su progresividad un muelle de construcción asimétrica, bien por su grueso o por el ángulo de sus espiras? Lo dudo mucho, pero en lo que sí tengo la seguridad es en que un sistema de bieletas sí da realmente el carácter progresivo a una suspensión. Si el muelle solo fuera eficaz en su progresividad los fabricantes no se meterían en jaleos de sistemas de bieletas: con el muelle progresivo bastaría.
...

Indudablemente podrá venir alguien ke haga una prueba de laboratorio y nos sorprenda, pero yo estoy contigo en ke la eficacia de estos muelles progresivos es mas bien limitada.
Por lo ke he oido-leido (no encuentro ninguna fuente realmente fiable) el efecto practico es una especie de "doble constante".
Es decir, no tienen una grafica curva, sino una recta de doble pendiente.
Me explico mu mal, a ver.. en un grafico en el ke en las "x" ponemos la fuerza aplicada y en las "y" ponemos la longitud del muelle, en un muelle normal, sale una recta (de mas o menos pendiente, segun su rigidez). Es decir, un Incremento en la fuerza produce siempre el mismo incremento en la longitud (en este caso sería reducción, porke es a compresión, es decir, pendiente negativa).
Con los muelles de rigidez variable se consigue un resultado similar a una doble recta, es decir, ke en un punto dado cambia la pendiente. Osea, ke se comprotan como dos muelles distintos, a partir de un punto de esfuerzo se endurecen.

La suspensión progresiva con bieletas ofrece una curva continua, progresiva de verdad.

Desde luego, la segunda pagina ke puse es publicidad pura y dura, ademas en plan "americanototalsomoslosmejores".. era solo pa ke se viera ke haberlos hailos, y ke se venden con ese nombre

Ahora otra pregunta.. un ajuste de precarga no hace una suspensión mas o menos dura, solo varía el punto en el ke empieza a funcionar el muelle, el esfuerzo minimo inicial para empezar a comprimir el muelle (bueno y la geometria de la moto, ke tambien es importante).
Pero si ajustamos la precarga en un muelle progresivo (suponiendo ke funcionen como tal en la realidad).. no estariamos endureciendo realmente la suspensión?

otra pregunta.. un colchon de muelles.. progresivos, sería mejor ke uno de latex?

vssssssssss

[Mariano.-]

Te explicas perfectamente en cuanto a lo de las gráficas, en una con bieletas realmente sería una curva en toda regla y en un muelle "progresivo" (con muy poquita progresividad, en realidad), la gráfica sería casi una recta un poco torcida.

¿Endureciendo la suspensión? Si llamamos a eso que sea necesaria más fuerza para la misma deformación, pues sí, ¿no? Supongo que lo único que hace la precarga es variar el punto de inicio de "dureza" del muelle, para adaptarse a más o menos peso sobre la moto. Lo explicó muy bien Romerito aquí, lo recordamos todos.

Y en cuanto al colchón, sería mejor ¿para qué?

[Jinetenocturno]

Sin animos de despreciar ni ofender, pero Mariano, no he tenido huev.s de leerme el tochaco ese que has puesto, no le estais dando demasiadas vueltas a la tortilla??

El tema es llegar al porqué de la cuestion, y de esa forma se suele entender mejor, y alabo el entusiasmo que poneis en ello, pero en la practica tu has notado la doble curva de progresividad lineal al comprimir la suspension delantera?? porque la V-650 SI que lleva muelles progresivos.

Yo creo que no, te adaptas y acostumbras a lo que hay, en la V-1000 que los lleva lineales, osease, todas las espiras igualitas, la noto diferente por tarado, pero no noto diferencia en comportamiento a la 650, o si¿? .

Por cierto, para que saques una tesis sobre muelles, si encuentro el estudio del amortiguador trasero de la FJR1300 te lo cuelgo, la precarga del amortiguador trasero el cambio de blando a duro se trata de un anillo que bloquea la parte superior del muelle, que es lo que hace esto??

Pues al bloquear las ultimas espirales resulta que deja el muelle mas corto, y el mismo muelle se convierte en "mas duro" al tener menos espacio, muelle, en el que repartir la misma presion.


El abobinable mundo de las suspensiones.....

[EfeDL]

Yo es que no lo acabo de entender... podeis volverlo a explicar todo desde el principio.

[Mariano.-]

Jinete, no me extraña, no soy capaz de leérmelo ni yo , pero de todo tiene que haber. Y la precarga de la FJR a la que te refieres es por el mismo principio que todas: comprimir algo el muelle para que, con el mismo recorrido, cueste más "fuerza" efectuar ese recorrido; en ese caso, con anilla almenada, como en la foto que pongo, o como en nuestras suspensiones, con mando remoto hidráulico.



Efe, vale, pincha aquí

[Jinetenocturno]

Y la precarga de la FJR a la que te refieres es por el mismo principio que todas: comprimir algo el muelle para que, con el mismo recorrido, cueste más "fuerza" efectuar ese recorrido; en ese caso, con anilla almenada, como en la foto que pongo, o como en nuestras suspensiones, con mando remoto hidráulico.

Pues no acabo de estar totalmente de acuerdo con esa afirmacion, igual estoy confundido lo cual es posible , te pongo un ejemplo que es en lo que se basa el amortiguador que te habia comentado, si un muelle de 12 espiras con una constante K lo comprimes con una precarga de 50 kilos por ejemplo, sigues teniendo ese mismo muelle de 12 espiras comprimido pero con menos recorrido debido al hundimiento.

En cambio si ese mismo muelle lo cortas 2 espiras, y le metes la misma carga (50kg) se han de repartir entre 10 espiras, en principio pareceria que se va a chafar igual el muelle por la constante del muelle, pero creo que no es asi, sino que esa constante sube al tener que repartir el mismo peso entre menos espiras.

De todas formas voy a repasarme "mis apuntes" ya que hace tiempo que me instruí sobre esto y tengo que refrescar la memoria.

[Mariano.-]

Carlos, la constante k será la misma, ya que es el mismo muelle, misma construcción, etc., pero al ser más cortito tendrá menos recorrido, y todavía menos si lo precomprimes 50 kg, digo yo. Es decir, que si al muelle completo tienes que ejercer, digamos 50 kg para hundir 1 cm, por mucho que le cortes dos espiras habrá que emplear los mismos 50 kg para hundirlo 1 cm, ¿no?

[Mamut]

Os sigo con mucho interés.

Seguid, seguid porfa.

Mientras...... pa todos.

[Mariano.-]

Mamut, podrías haber sacado tu chuleta, esa que llevas en la moto, y haber opinado algo, ¿no?

[Jinetenocturno]

Carlos, la constante k será la misma, ya que es el mismo muelle, misma construcción, etc., pero al ser más cortito tendrá menos recorrido, y todavía menos si lo precomprimes 50 kg, digo yo. Es decir, que si al muelle completo tienes que ejercer, digamos 50 kg para hundir 1 cm, por mucho que le cortes dos espiras habrá que emplear los mismos 50 kg para hundirlo 1 cm, ¿no?

Te comento a campanadas, pero creo recordar que la constante variaba dependiendo de la longitud del muelle en reposo, es decir un muelle de 500 mm de longitud con un grueso de 4, comprimido será más duro que uno de 600 con esos mismos 4 de grueso para la misma carga, de todas formas tengo que repasarme los apuntes para confirmartelo.

En un muelle progresivo sueles tener 2 tipos de espiras, unas mas separadas que las otras, el funcionamiento es que primero se comprimen las de tarado blando (y diria que son las mas juntitas) y a mas presion sobre el muelle se comprimen las del tarado duro (las mas separadas), pero si el muelle tiene el mismo grosor en todas sus espiras como puedes justificarmelo

Pues por la longitud de las mismas entre si, no se si me entiendes, de todas formas a la que te consiga una grafica de esto que intento explicarte se entenderá mejor.

[Mariano.-]

Cierto, Carlos: "es importante notar que la k antes definida depende de la longitud del muelle y de su constitución", ver aquí.

¿De qué estábamos hablando antes de este lío?

[Mamut]

Mamut, podrías haber sacado tu chuleta, esa que llevas en la moto, y haber opinado algo, ¿no?

es que yo de muelles... sólo los de la cama (y hace tanto tiempo, que ni me acuerdo...)

[Jinetenocturno]

Cierto, Carlos: "es importante notar que la k antes definida depende de la longitud del muelle y de su constitución", ver aquí.

¿De qué estábamos hablando antes de este lío?

Tio, con tanto muelle y espira tengo la cabeza hecha un lio, y despues de ojear ese enlace me he abierto una porque eso no hay quien lo lea y lo entienda, vaya tostón.

Bueno realmente la ciencia y teoria es esa, pero a efectos practicos, que es lo dificil de explicar, creo que todo es mas sencillo.

Vuelvo a intentarlo, un muelle de 200mm con 10 espiras, lo comprimes 10 mm, quiere decir que cada espira se comprime 1 mm, y si ese mismo muelle de 200mm pero con solo 6 espiras lo comprimes los mismos 10mm seran 10/6= 1.6666mm.
Para el mismo recorrido de compresion ha de comprimirse mas (1.6 frente a 1mm) el muelle, con lo que la fuerza que has de realizar para comprimir es mayor.

Aplicado a los muelles "progresivos" de horquilla quiere decir que cuando comienzas a frenar estas aplicando una fuerza F sobre el muelle de 50Kg por ejm, y se comprimen las espiras mas juntas ya que el recorrido comprimido se reparte entre el mayor numero de espiras, si sigues aplicando mas fuerza al freno, cuando las espiras juntitas se han comprimido digamos que "hacen tope entre si" comienzaran a comprimirse las de mayor separacion al realizar mas fuerza de frenado, o sea esos 50kg + X.

No se si soy capaz de explicarme y que se entienda.

La diferencia o ventaja de estos muelles es que al principio de recorrido será mas blandito y a partir del segundo tramo de compresion, mas durito, al principio para absorver rizados del asfalto y despues para aguantar la embestida de la frenada.


Te pongo el ejemplo del amortiguaror trasero de FJR, pero sobretodo quedate con lo que dicen en el ultimo parrafo de la segunda imagen.

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Mamut, podrías haber sacado tu chuleta, esa que llevas en la moto, y haber opinado algo, ¿no?

es que yo de muelles... sólo los de la cama (y hace tanto tiempo, que ni me acuerdo...)

Has probado con el latex??

[Jinetenocturno]

Es decir, que si al muelle completo tienes que ejercer, digamos 50 kg para hundir 1 cm, por mucho que le cortes dos espiras habrá que emplear los mismos 50 kg para hundirlo 1 cm, ¿no?

Me coges ahora la idea de que con esos 50 kg el muelle mas corto se hundirá menos de 1 cm??
Ya que se ha de repartir el mismo peso entre menos espiras.

[Mariano.-]

Vuelvo a intentarlo, un muelle de 200mm con 10 espiras, lo comprimes 10 mm, quiere decir que cada espira se comprime 1 mm, y si ese mismo muelle de 200mm pero con solo 6 espiras lo comprimes los mismos 10mm seran 10/6= 1.6666mm.
Para el mismo recorrido de compresion ha de comprimirse mas (1.6 frente a 1mm) el muelle, con lo que la fuerza que has de realizar para comprimir es mayor.

En eso no puedo estar de acuerdo, Carlos. Yo me refería al mismo muelle cortándole dos espiras, por ejemplo, pero quedándose más corto. Como dices, un muelle con menos espiras y la misma longitud será más duro, claro; es decir, que a igualdad de longitud, será más blando el que más espiras tenga. Y el motivo es sencillo de entender: el ángulo que forma la espira con la perpendicular al eje longitudinal del muelle es mayor. Lo digo de otra forma: cuanto más "tumbadas" estén las espiras del muelle, o más juntas, más blando será, ¿no? (por supuesto, a igualdad de construcción, materiales, grosor, tipo de acero, etc.)

El último párrafo de la explicación de la suspensión de la FJR es una verdad a medias: "...pero al cortar el muelle lo endureces"; sí, claro, pero a igualdad de longitud, si lo cortas "a pelo" con una sierra es el mismo muelle, con su misma constante. "Pero de eso ya hablaremos otro día"